+ CV si + CV no

[Antonio_RC36]

....
P.d.- Consumo de neus  :?: Depende de lo que abras, pero unos mixtos se les puede sacar seguro un rendimiento similar al que le sacas en la VFR :!:

Pues en mi caso no es así...
Quizás sea porque las Kawa tienen eso que dice la gente de más mala leche... (es broma!  :lol:  :lol:  :lol: ) pero te aseguro que con la kawa (125 CV 10,1 kg) me como el mismo modelo de neumático (más grande) que con la VFR en casi exactamente LA MITAD de km. Así tal cual...
Creo que conduzco con un mismo estilo (repito, creo) una que otra.. el problema es que una tracciona y acelera muuuuucho más que la otra.
Tal vez en una conducción muy suave no se note tanto y se gasten más parejos... es posible.

Vsssss!


PD. Por cierto que la Kawa ésta es una ruína con el tema neus... es lo que más me disgusta...  :queno:

[vferrer19]

Carolus, como dice un amigo mio, tienes toda la razon y no  :wink:

Por último, un apunte: se habla de aumentar el par y mantener la potencia. Esto no puede ser, pues el par es lo que podemos medir con una máquina y la potencia es un concepto puramente teórico que resulta de lo anterior según la fórmula: Potencia= Par * Revoluciones (si aumentamos par, aumentamos potencia).
Interesante hilo de debate...  :wink:

No me refería a ti en concreto, amigo Vferrer19, pero sí aprovecho para deshacer un pequeño error bastante extendido: si aumentamos cilindrada, a igualdad del resto de cosas (compresión, etc...) ganamos par motor, que, al multiplicar por las revoluciones (siendo las mismas), obtenemos más potencia.
Lo que ocurre cuando el par motor empieza a bajar y la potencia, sin embargo, sigue hacia arriba, es simplemente porque suben las revoluciones y pesan más éstas que aquél. Ahora bien, llega un momento que el par cae en picado y la potencia empieza su declive a pesar de que sigamos aumentando revoluciones porque está condicionada por ambas (par y revoluciones)...

 Si que estoy completamente de acuerdo contigo en que la potencia es proporcional a par x revoluciones, y que si quisieras coger la VFR que hay ahora y tocarle el motor para aumentarle la cilindrada manteniendo el resto de cosas (cosa que no se podria hacer, habria que cambiar casi fijo la compresion y las rev. maximas como poco) +par=+potencia

 Ahora bien, cuando disenias un motor desde cero lo haces con unas ciertas caracteristicas, y jugando con ellas si que tienes mas o menos par para la misma potencia, y sobre todo distintas curvas de par (que al final es lo que importa).
 Me explico, no es lo mismo coger 900 cc y hacer un motor con 2 cilindros de 450 cc (lo cual suele implicar explosiones mas violentas-menos perdidas de calor= mas par y curva mas plana; pero muchas mas inercias y generalmente menor relacion de compresion=menores revoluciones maximas) que hacer uno de 6 cilindros de 150 cc (menor par, pero mayor regimen de giro).
 Asi que resumiendo, tu puedes tener dos motos exactamente con la misma potencia (par alto x rev bajas - Harley- o par bajo x rev altas -RR-) y con par maximo y curvas de par completamente distintas, y por tanto comportamiento completamente distinto (una que tira mas o menos bien todo el rango pero que se acaba pronto y otra mas puntiaguda, que solo tira mejor arriba -pero ahi tira como una bestia). Como en todo, la VFR en mi opinion esta aqui en un estupendo equilibrio (aunque yo si le hecho en falta algo mas de potencia y de tiron arriba).

 Y para finalizar este tocho, creo que a esto es a lo que se referia la gente, que mas que potencia algo mas de par en general para que tenga aun mejor respuesta en todo el rango de revoluciones.

 Ah, que conste que no con esto quiero rebatir lo que dijiste carolus que me parece una puntualizacion cojonuda que mucha gente no sabe, solo quiero matizar a lo que creo que se refiere la gente, y que en disenio si que eliges si quieres conseguir mas o menos par (o por lo menos asi lo entiendo yo dentro de mis modestos conocimientos, obviamente puedo estar equivocado).

 Saludos a todos...  

Gracias, eso es a lo q me referia yo y kizas no he sabido explicar con claridad  :wink:

[pecha]

hola a todos.

yo creo que en cuanto a potencia,  las v´s tienen la necesaria

hablamos mucho de cv,  pero los 100-110 jacos de las v´s  que yo sepa,  solo se alcanzan cuando la aguja de rpm  esta en torno a 11.000

y que en conduccion normal, incluso curveando,  no se llega a esas rpm ni de coña,  (estrujando 1ª y 2ª  si llegas, y a los que curveen,  en los tramos rectos entre curva y curva)

luego entonces,   con los limites que hay hoy dia,  mas las carreteras actuales,  en las que no hay malas curvas en general como antaño,  mas caballos,,,,, pa que?

no tengo los datos, pero si alguno los sabe, aproximado,  me gustaria saber cuantos cv tiene una vtec  a +- 7200 rpm (en 8 valvulas justo antes de que entre el vtec y abra las 16 valvulas)  y luego me comentais los que teneis vtec  cuantas veces o en porcentaje  de tiempos,  vais con las 16 valvulas abiertas,

(si no me falla la pelota,  mi vtec azul del 2002  se ponia en sexta,  justo antes de entrar el vtec a 170 km/h)  y no se vosotros,  pero yo hace un eggg que no pongo mi moto por encima de 180  y en tirones muy breves y en sitios muy concretos y conocidos.  

que esta la cosa muy seria con lo de darle al mango.

saludos

pecha

[Antonio_RC36]

Es cierto, normalmente una moto de 100 CV no hace falta 'gastar' todo el rango de rpm ni mucho menos (y en las de 125 si tienen bajos aun menos!).
Un dato que puede ser interesante. He hecho un experimento para mí curioso (una cosa que quería hacer hace tiempo) he grabado el mismo tramo con la VFR y con la Z1000 y es curiosísimo poniendo los dos vídeos simultáneamente en pantalla ver como casi van al mismo paso las dos motos todo el tiempo (casi parece natación sincronizada  :lol: ) y sin embargo los motores giran bastante diferente (unas 2000 o 3000 rpm más arriba la VFR casi constantemente).

Vssss!

[carolus]

... me gustaria saber cuantos cv tiene una vtec  a +- 7200 rpm (en 8 valvulas justo antes de que entre el vtec y abra las 16 valvulas)...

Yo tampoco lo sé, lo que sí sé es que en el momento de pasar a 16 válvulas (en la del 2006-2008 sobre las 6.500 rpm), el par aumenta un 15% de golpe por la mayor "respiración" del motor. Y la potencia aumenta también, como hemos visto.

Y como tú dices, sería interesante conocer la cifra de potencia en toda la gama de revoluciones...

[Nebari]

Creo que al final se ha desvirtuado la idea inicial del hilo. Giovanni quería que expresaramos nuestra opinión sobre la necesidá de una mayor potencia de las VFR en relación con ese golpe de acelerador que nos saque de algún apuro en un adelantamiento comprometido, o por tener más par motor para hacer más comoda la conducción sin necesidá de utilizar tanto el cambio.

Champa lo ha explicado muy bien, a más potencia te vas alegrando y juegas más con ese aumento de potencia, hasta tal punto que te acostumbras al aumento y querrás más. Pecha, también lo transmitido con claridá, que no todos los mortales, en carretera abierta vamos siempre en ese rango de revoluciones donde se nota el autentico aumento de potencia, y si alguien lo hace así está castigando sobremanera el motor y comprometiendo su integridá física.

Yo soy de la misma opinión, me gusta ir con marchas largas y dejar que la moto fluya, como dice Bruce Lee: sé agua..... y no se me quedan cortas las VFR´s, además y para compensar quizás esa "falta" de potencia, tengo la sana costumbre de que aunque circule con marcha larga detrás de un coche, en el momento del adelantamiento, siempre bajo una marcha o dos (dependiendo del espacio para retornar a mi carril), y así evitar los típicos sustillos de que aparezca un coche en el crítico momento de que no hay vuelta atrás.

Estoy contento, hasta con el tan controvertido motor VTEC. Circulando entre 5.000-6.000 rpm, me da la respuesta que quiero y entre curvas, sin aflojar (El Ritmo) anda, anda y anda.

Aunque es verdá que cada uno tiene su Ritmo, para el mío me bastan y me sobran los 100-110 CV.

[Giovanni]

Pues si, como dice Nevari quizas se esté tratando mas el tema tecnico de par y potencia que el que proponia al inicio de este post; de todas formas todas las aportaciones me han parecido muy interesantes.
Dejando a un lado estas disquisiciones se aprecia que mucha gente se da por satisfecha con la capacidad de la VFR en cuanto a Par-Potencia, no asi tanto en el peso en donde si aparentemente la opinion generalizada es que con menos Kg estaria mejor.
No obstante y como dije al principio el mejor valor de esta moto es la polivalencia y que sin ser la mejor en nada si es buena en todo y eso es un argumento de peso para un determinado grupo de usuarios. :wink:

[champa]

Respecto a la potencia ya he dado mi opinión, los datos técnicos que han aportado algunos compañeros auque desvirtuan el hilo pueden servir para aclarar algunos conceptos que no todo el mundo puede tener claros y son la base de lo que se estaba hablando.
Respecto al peso voy a dar mi opinión, en parado desde luego que unos cuantos Kg menos serian muy de agradecer, una vez en marcha yo particularmente no la noto pesada al contrario me parece muy agil entra muy bien en curva y sale también bien incluso en curvas enlazadas el carbio se realiza sin esfuerzo y con mucha agilidad. Otra caracteristica magnifica de esta moto es el aplomo que tiene aunque la curva este bacheada la moto no hace amago de salir de la trazada e incluso si cometes algún error de pilotaje puedes corregir sin pegarte un susto de esos que se te sale el corazón por la boca.
Yo no se si el aplomo de la moto se lo da el peso o la distribución este o que. Que hablen los entendidos. Lo que si que tengo clarisimo es que si tengo que perder aplomo y la moto va a tener un comportamiento más nervioso y menos noble por tener menos Kg sin lugar a dudas me quedo con los Kg que tiene aunque en parado me cueste moverla.

A ver los expertos que opinan del tema.

[vferrer19]

Yo pienso q el aplomo viene dado tanto por peso como por distribucion de el como por chasis y suspensiones. Pero tambien creo q si redujeramos peso perderiamos aplomo.

En varias ocasiones he probado motos RR y no consiguen gustarme por su nerviosismo y falta d aplomo, es lo q kereis para una VFR?

Por eso dije antes q si redujeramos el peso ya no seria una VFR o almenos para mi.

De verdad pensais q el peso es un inconveniente en una VFR? os habeis subido alguna vez a una maxitrail? en ellas si es un com,promiso el peso, tanto por el peso en si como por la altura de la moto y por tanto su centro d masas mas elevado.

Como ya dije si alguien deberia kejarse del peso ese deberia ser yo, ya q soy pekeñito (1.63m y 65kg) y no soy especialmente fuerte, todo es cuestion d estrategia y d no pecar a la hora d aparcar de forma comprometida, por ejemplo en sitios donde tengas q salir empujando hacia atras ....

[pecha]

bueno,  si nos ceñimos al principio del hilo,  yo diria que para el 90% de usuarios de vfr  la potencia que tienen nos es mas que necesaria, y que NO sabemos sacarle TODO el potencial que tiene arriba.

dicho esto,  entramos si quereis en el tema de pesos.  

la v (como le pasa a la maxi-trail varadero 1000)  en parado si que se nota el peso.

pero es arrancar,  meter primera y ..............    la moto adelgaza de una manera bestial.

con la varadero 1000 flipas en colores,   un autentico mastodonte en parado y cuando se pone en marcha,  parece que lleves una 125 8O

el tema de pesos te lo da,  aparte de los kilos puros y duros,  factores como el chasis,  SUSPENSIONES,  altura,  distancia entre ejes, centro de gravedad,  lanzamiento de horquilla, posicion de estriberas, altura de manillares,etc.

recordaros,  que la primera vfr 86 (rc24 I)  venia con rueda delantera de 16"  y trasera de 18" 8O

en la rc 24 II  aparte de unos pequeños cambios de estetica,  se le montaron las dos ruedas de 17"  
ese SIMPLE cambio  cambio el comportamiento de la moto radicalmente,  alli donde el primer modelo era una tortuga en curvas y angulos lentos,  se convirtio en una maravilla en esas mismas curvas,  sin variar los pesos 8O  8O  8O


el chasis de la vtec es IMPRESIONANTE,   comparado con el resto de las v´s,   los pocos kilos que tienen de menos con respecto a los modelos anteriores,  cuando la pones en marcha,  aun parecen menos,  entra SOLA por todos los lados,  suave, noble,  etcccccc

si yo le pudiera quitar 20 kilos a mi 800 fi 99,   NI DE COÑA se comportaria como la vtec,  asi pues los kilos de "bascula" tienen una importancia relativa.

estoy con los compañeros,   que si se la bajara a 180 kilos como a una cbr 1000 rr,,,,, ya no seria lo mismo.


alguno veo que se "queja" de par..

pero que quereis,,,,    decidme a cuantas motos le puedes bajar en sexta a 1000 rpm  para a continuacion ir acelerando progresivamente y llegar muy plano a 240-250 sin vacios.

sigo en mis trece de que la VFR perfecta YA esta inventada.

poned en un chasis vtec  el motor de una 750 rc 24 "dama blanca" de 115 caballos y podriais alucinar de prestaciones arriba,  bajos mas que suficientes,  y encima con miserables consumos de MENOS de 6 litros a los 100 junto a una parte ciclo maravillosa.

cada moto esta fabricada para un uso,  y total, si quieres hacer curvas a saco  en una VFR,  CBR, R-1, R-6, NINJA , GSX-R,,  etc  y al final va a llegar un tipo que conduzca fino,  con una BUELL  o con una SCOOTER T-MAX 500 y te va a mojar la oreja en zonas viradas 8O  8O  8O  8O  8O  8O  8O  8O

pecha.

[vferrer19]

cada moto esta fabricada para un uso,  y total, si quieres hacer curvas a saco  en una VFR,  CBR, R-1, R-6, NINJA , GSX-R,,  etc  y al final va a llegar un tipo que conduzca fino,  con una BUELL  o con una SCOOTER T-MAX 500 y te va a mojar la oreja en zonas viradas 8O  8O  8O  8O  8O  8O  8O  8O

pecha.

En Ibiza tenemos un claro ejemplo de ello ...  el padre de un amigo mio, con alrededor de 60 años y una CB 500 de los años 90 nos pasa y repasa a todos tantas veces como le viene en gana, es un maestro! y un enamorado d la VFR 750 F. Ex propietario de motos tales: honda revere, honda cbr 600 f, suzuki gs 500, suzuki sv650s, yamaha szr 660, honda cb 500, ...

[gorgio]

Hola, al respecto del tema de la potencia, pues vamos, en mi opinión, es como el azúcar, cuanto más pues más dulce, y una vez te acostumbras a lo dulce si te tomas el café con menos azúcar ya no es lo mismo. Yo nunca he echado en falta más potencia a la vfr, sí que es cierto que la vfr del 89 que tuve tenía un motor menos eléctrico que las monobrazo, luego, al llevar la R1, y volver a la vfr lo único que echo en falta es un poco más de par al adelantar en carretera, pero bajando, como dice Nebari, 2 marchas, adelantas en el mismo espacio. El dilema es ¿ cómo conducimos?, yo en particular, con mi forma de conducir por carretra abierta, al ritmo, no necesito más caballos, me sobran, y me sobrarían con una 500 cc, porque disfruto del paisaje por donde voy, del aroma de los pinos, saludar a los compañeros y quiero volver a casa enterito y darle la papilla al crio, pero si sacan la vfr 1000 con 150 ó 180 cv, igual me la compro, ya que no todo es apurar la zona roja, también disfruto conduciendo y disfrutaría conduciendo una moto con potencia, y chasis, amortiguación y frenos mejorados para soportar esa potencia, aunque no vaya siempre enroscando. Saludos :roll:

[vferrer19]

Kizas estaria bien preguntar sobre este tema a los q han cambiado su VFR por una K1200S por ejemplo, seguro q no han cambiado pq la BMW tenga una velocidad punta mayor sino mas bien yo creo q es por el par del q he estado hablando todo el rato, por no tener q cambiar tanto d marxa y tener una respuesta mas contundente en toda la banda de RPM.

Eh, no penseis q con eso kiero decir q kiera una VFR con 150CV, solo q se deberia reforzar un poco en su banda media para gozar d adelantamientos mas contundentes sin tener q bajar marxas, para salir d curva a mas bajas vueltas pr con un buen empuje, ...

Un amigo mio y miembro de nuestro club, el cual tubo una VFR 750 F '91 y ahora tiene en proceso de reparacion una del '94 siempre ha dicho q la VFR es una gran moto. Hace algo mas d un año se hizo con una GSX 1000 R del 2001 y cambio hace poco por una GSX 1000R del 2008. Yo siemrpe le digo q no es necesaria tanta potencia a lo q el me responde q la GSX 1000 si la llevas en la zona media gozas d un empuje espectacular sin ser criticamente agresiva hasta llegar a las 8.500rpm, con lo q puedes ir igual d rapido q con una moto mas pekeña pr mas trankilo.

[Antonio_RC36]

Voy a decir una animalada... A la potencia lo que pasa es que te acostumbras y como a las demás cosas buenas... cuando te acostumbras no quieres tirar patrás...  :lol:  :lol:  :lol:
(cómo es el dicho? a lo bueno se acostumbra uno fácil.. no?  :wink: )

Quiere eso decir que la potencia es una cosa buena?.... no sé si buena es la palabra, pero adictiva y agradable si que es (al menos para los que nos gusta un poco el tema éste de la 'vilosidá'  :lol:  :lol:  :lol: ). En serio, es muy agradable ir en 6ª tras un vehículo lento y no tener ni que pensártelo en cuanto ves un hueco, golpe de gas (sin bajar marchas) y pif paf adelantado en "nanosegundos"!  :lol: (eso sí que es seguridad...!  :lol: ). Y los neumáticos? También!... se te van en nanosegundos...  :roll:  :oops:

Vaaaale, ya paro.  :wink:

[Giovanni]

Kizas estaria bien preguntar sobre este tema a los q han cambiado su VFR por una K1200S por ejemplo, seguro q no han cambiado pq la BMW tenga una velocidad punta mayor sino mas bien yo creo q es por el par del q he estado hablando todo el rato, por no tener q cambiar tanto d marxa y tener una respuesta mas contundente en toda la banda de RPM.

Por fin nos acercamos a la encrucijada. Efectivamente es un ejemplo muy bin traido Vferrer19; esta claro que hay muchos que se conforman con las prestaciones y comportamiento de la VFR y otros que buscan algo mas y buscan alternativas como la BMW 1200 S ó la 1200 R ó yo mismo con la CB 1000 R.
De todas formas probar otras motos en los Honda Days ó en los dias de BMW te permite tener una valoracion mas exacta a la hora de valorar nuestra moto y es un ejercicio que aconsejo.

[vectragt]

yo he andado con la cbr xx que creo que no le falta nada de potencia y es una moto bastante touring, pero la comodidad encima de la moto para mi nada comparable con la de la V.
Yo no necesito bajar dos velocidades,puesto que si tuviera que hacerlo parece mas sencillo esperar a otra ocasion

[jcap]

yo he andado con la cbr xx que creo que no le falta nada de potencia y es una moto bastante touring, pero la comodidad encima de la moto para mi nada comparable con la de la V.
Yo no necesito bajar dos velocidades,puesto que si tuviera que hacerlo parece mas sencillo esperar a otra ocasion

:ok2:

[rasa]

yo he andado con la cbr xx que creo que no le falta nada de potencia y es una moto bastante touring, pero la comodidad encima de la moto para mi nada comparable con la de la V.
Yo no necesito bajar dos velocidades,puesto que si tuviera que hacerlo parece mas sencillo esperar a otra ocasion

No hablamos de eso, y estas liando la perdiz.
La respuesta a eso, para mi seria.

"Si los burros tuvieran alas, se llamarian Mariposas" :wink:

[pecha]

Kizas estaria bien preguntar sobre este tema a los q han cambiado su VFR por una K1200S por ejemplo, seguro q no han cambiado pq la BMW tenga una velocidad punta mayor sino mas bien yo creo q es por el par del q he estado hablando todo el rato, por no tener q cambiar tanto d marxa y tener una respuesta mas contundente en toda la banda de RPM.

Por fin nos acercamos a la encrucijada. Efectivamente es un ejemplo muy bin traido Vferrer19; esta claro que hay muchos que se conforman con las prestaciones y comportamiento de la VFR y otros que buscan algo mas y buscan alternativas como la BMW 1200 S ó la 1200 R ó yo mismo con la CB 1000 R.
De todas formas probar otras motos en los Honda Days ó en los dias de BMW te permite tener una valoracion mas exacta a la hora de valorar nuestra moto y es un ejercicio que aconsejo.

y yo añado un comentario a ese tema de la migracion "masiva"  de vfr a k1200:

quizas  la culpa la tenga el propio comportamiento del VTEC  y me pongo yo mismo como ejemplo.
las motos con las que mas me he divertido ha sido con  las 3 cbr 600 f,  de diferentes años que he tenido, pero los años no perdonan y ya no esta uno para ir  siempre enmangando a mas de 10.000 rpm

asi pues,  despues de 2 vfr cambiaba a cbr,  para volver a otras 2 vfr,  vuelta a cbr,  etcc

la vtec me duro solo 4 meses,  y reconociendo que me gusto mucho el chasis,  NO llegue a adaptarme al vtec nunca,  ademas el chasis tan soberbio de la vtec  en uso NORMAL  me llego a resultar ABURRIDO,  y cuando digo aburrido es por que hacer curvas medias,  tumbar en rotondas, etc NO tiene ningun merito en esa moto,  lo hace ella solito,  

con las 750 o con la primera 800 te hacias una curvita por ejemplo a 120  pegandote un poco con los pesos,  sacando un pelin la rodilla,  hilando fino con el grifo en la aceleracion de salida,etc,, en definitiva,  currandote un poco la trazada  y disfrutando de ella,

con la vtec,  la misma trazada la haces a 140 o mas,  pero SIN despeinarte,  y sintiendo que el merito no es tuyo,  sino de ese chasis tan explendido.

no se si me entendeis o me explico bien,  pero siempre me he sentido con todas las v`s  manejando una F que en conduccion semi-sport se defendia bastante bien.
Excepto con la vtec que en 16v me he sentido mas como si llevara una semi-R,  pero en 8 valvulas era como MENOS touring,  pero ademas todo DEMASIADO SUAVE.

no se,  antes habia mucha diferencia entre cualquier VFR y la CBR 1000,  y asi elegias luna u otra,

con la llegada de la VTEC  creo que nos hemos acercado demasiado en comportamiento  a la CBR 1100 XX y eso a sido MALO para ambos modelos, y que ha hecho que muchos usuarios de 1100xx y de VTEC se hayan cambiado a k1200
(en mi trabajo nos derivan muchas motos cogidas a cambio en BMW y los propios comerciales BMW me lo han comentado,  que antes el cliente de vfr cambiaba pero al modelo siguiente,  y ahora se cambia mas a BMW o a FJR).

pecha.

[xj600]

Pedro, en mi opinion no le diste mucho tiempo a habituarte al vtec. Yo al principio tambien lo notaba raro, me entraba en curvas cuando reducia, y el efecto es el contrario del deseado, parecia que en vez de frenar corrias mas. Todo eso paso, ahora ya disfruto poco por culpa de radares y demas, pero algunas veces me lio la manta en la cabeza y paso de todo.
Normalmente no necesito reducir en las curvas, voy a 5k-6k vueltas en sexta, si necesito adelantar o algo, entro en VTEC y adios.

Precisamente la nobleza de la moto es su virtud, su gran virtud. Con la hornet 600 tenia una sensacion mas 'sport' te metias en una curva cerrada y empezaba a botar de atras, lagarto lagarto, prefiero y disfruto con la V, estable, si hay que cerrar mas en mitad de una curva, inclinas un poquito mas y listo. Esa sensacion de, digamos estabilidad y control, es lo que a mi me gusta. De echo cuando probe la k1200r fue eso lo que mas me gusto su chasis, suspensiones y frenos. Los 166 cv estan bien, pero vamos que con 100 tambien me apaño.

La nobleza es signo de identidad de honda, y a mi me gusta. El otro dia comentaba con un coleguilla de salidas que tiene una cbr1000rr 2006/7 que la cambio con un colega que tiene una r1. El tio dice que en mitad de una curva, tumbado, a la becerra le abres el gas del todo y sale sin problemas y sin tonterias, a la r1 le haces lo mismo y ve preparandote.

A mi me gusta la deportividad contenida, que ande, pero que no tenga que ir preocupado. Por cierto este hombre esta pensando en la 2008 porque dice que es mas de todo con la misma filosofia.