¿Alguien conoce autorallye?

[Gianola]

Vectra, voy a tocarte un poco los piés  

- Si no quieres balanceos, coño, no te compres un coche de 2.000 Kg. Con que no lleve un motor de camión de reparto, ya le quitas 100 Kg y no tienes piezas para romper, como el turbo. Repite conmigo: ga-so-li-na.

- ¿Llanta de 18? ¿Por qué mejora el comportamiento dinámico? Una llanta así sirve para meter discos mayores y para que se refrigeren mejor, así como la banda de rodadura del neumático. Muy chulo en competición, pero sin utilidad práctica en la calle. Tengo entendido, además, que aumenta el momento de inercia, y que muchos coches no están preparados, por lo que las rótulas sufren más.

Mi Mondeo V6 lleva llanta 15, cuando el catálogo ponía 16, y estoy encantado, porque pongo mejores neumáticos por menos pasta. Y el consumo... al volver de Mérida marcaba 8 l/100 Km, justos  

[champa]

Lo único que me queda es una pistola especial de 3m para el tema del automix estoy a ver si me la deja el macánico de mi pueblo el dia que me ponga al tema.

 La pistola esa de 3 metros que dices es esta, no?


 (esta si que sirve para todo)        

Sactamente pero aqui en españa no hay quien la encuentre.
Creo que por donde andas tu están regaladas me puedes mandar una contra reenbolso  :wink:

Pues vestra casi opino como gianola, mira que comprarte un audi como el de Touriño y pesar que eso tiene que ir como un deportivo amos no seas bruto.
Ademas no veas como se nota que por tu zona han asfaltado las carreteras hace nada, por auí le pones al coche unas llantas de 18" y te duran una semana, llendo con cuidadito.

un saludo

[vectragt]

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  mira que sois, el asturcon con un perolo americano  :lol:  :lol:  :lol:
Haber os aseguro que con la llanta ha mejorado muy mucho el comportamiento (por supuesto que las rotulas trabajaran mas, pq existe mayor agarre y por tanto resistencia) y ademas la cuestion estetica.
Sobre el precio de los neus................. mejor no digo nada y desde luego que le hago comportarse como un coche deportivo (al menos dentro de 2 meses cuando me manden los bilstein jejeje)

[Gianola]

¿Por qué existe mayor agarre? Digamos que ahora la pisada es más ancha, y antes más larga, pero la superfice de contacto con el suelo será parecida, ¿verdad? No sé, necesito argumentos.

Tenéis unas carreteras para disfrutar, en los últimos 8 años que he estado bajando, noto cómo van cambiando las cosas, peeeeeero un coche cuyo combustible hace mover maquinaria agrícola jamás podrá ser considerado deportivo  :lol:

Aaaah, el asturcón, ése pequeño pony de carga... debe ser como el diésel de los caballos, a mi me ponga un 6 perolos, por favor. Y si me puede poner un 8 perolos americano, de los 60 y descapuchable, mucho mejor :lol:

[PimbaPimba]

¿Por qué existe mayor agarre? Digamos que ahora la pisada es más ancha, y antes más larga, pero la superfice de contacto con el suelo será parecida, ¿verdad? No sé, necesito argumentos.

 Pues hay un poco de todo. Como argumentos, al poner llanta de mayor diametro automaticamente tienes que poner perfil mas bajo de neumatico para mantener el desarrollo, asi que tienes mas llanta y menos perfil, mayor rigidez del conjunto y menor deriva del neumatico en curvas por la menor distancia del borde de la llanta al suelo (no se si se me entiende bien con lo de la deriva, me refiero a la diferencia entre donde apuntas con el volante -donde apunta la llanta vamos- y donde va el neumatico, porque siempre hay una deformacion). Esto lo que da no es mayor agarre, pero si mayor precision a la hora de conducir (vamos, que el coche va mas a donde apuntas).
 Poniendonos teoricos, seguramente daria un pelin mas de agarre, porque al "retorcer" el neumatico desde la llanta en una curva tiende a hundir un poco el borde del neumatico y pisa un poco peor, asi que cuanto menos deformacion lateral (cuanto mas cerca este el borde de la llanta del borde del suelo menos par "retorcedor") el neumatico va a pisar algo mas plano.

 Por otro lado normalmente al montar llanta mas grande tambien montas neumatico mas ancho, lo cual hace que (aunque efectivamente la superficie sea parecida) la huella de contacto sea mas ancha, que en el caso de curvas si va a hacer que tengas mas agarre (mas agarre lateral).

 Asi que algo si mejora el agarre, aunque como todo se paga, con lluvia va a ir mucho peor (cuanto mas ancho el neumatico peor evacua el agua, va a hacer Aquaplanning mucho antes que uno fino), y con nieve ni te cuento.

Aaaah, el asturcón, ése pequeño pony de carga... debe ser como el diésel de los caballos, a mi me ponga un 6 perolos, por favor. Y si me puede poner un 8 perolos americano, de los 60 y descapuchable, mucho mejor :lol:

 +1  :ok2: ,me apunto a lo de la gasolina, y aqui estoy con mi asturcon de 8 perolos americano, como tiene que ser   (y llantas de 18" y neumaticos de 235) :wink:

[vectragt]

¿Por qué existe mayor agarre? Digamos que ahora la pisada es más ancha, y antes más larga, pero la superfice de contacto con el suelo será parecida, ¿verdad? No sé, necesito argumentos.

 Pues hay un poco de todo. Como argumentos, al poner llanta de mayor diametro automaticamente tienes que poner perfil mas bajo de neumatico para mantener el desarrollo, asi que tienes mas llanta y menos perfil, mayor rigidez del conjunto y menor deriva del neumatico en curvas por la menor distancia del borde de la llanta al suelo (no se si se me entiende bien con lo de la deriva, me refiero a la diferencia entre donde apuntas con el volante -donde apunta la llanta vamos- y donde va el neumatico, porque siempre hay una deformacion). Esto lo que da no es mayor agarre, pero si mayor precision a la hora de conducir (vamos, que el coche va mas a donde apuntas).
 Poniendonos teoricos, seguramente daria un pelin mas de agarre, porque al "retorcer" el neumatico desde la llanta en una curva tiende a hundir un poco el borde del neumatico y pisa un poco peor, asi que cuanto menos deformacion lateral (cuanto mas cerca este el borde de la llanta del borde del suelo menos par "retorcedor") el neumatico va a pisar algo mas plano.

 Por otro lado normalmente al montar llanta mas grande tambien montas neumatico mas ancho, lo cual hace que (aunque efectivamente la superficie sea parecida) la huella de contacto sea mas ancha, que en el caso de curvas si va a hacer que tengas mas agarre (mas agarre lateral).

 Asi que algo si mejora el agarre, aunque como todo se paga, con lluvia va a ir mucho peor (cuanto mas ancho el neumatico peor evacua el agua, va a hacer Aquaplanning mucho antes que uno fino), y con nieve ni te cuento.

Aaaah, el asturcón, ése pequeño pony de carga... debe ser como el diésel de los caballos, a mi me ponga un 6 perolos, por favor. Y si me puede poner un 8 perolos americano, de los 60 y descapuchable, mucho mejor :lol:

 +1  :ok2: ,me apunto a lo de la gasolina, y aqui estoy con mi asturcon de 8 perolos americano, como tiene que ser   (y llantas de 18" y neumaticos de 235) :wink:

buff lo has bordado.
Sobre la diferencia de anchura, antes con la 16" de origen era 205/55/16 y ahora es una 235/40/18.
Sobre lo de la gasolina, siempre me he pinchado con ella, pero haciendo mas de 30000kms y como estan los joputas del gobierno es imposible de mantener.
Cosa distinta sería que hiciese 10000kms al año, en cuyo caso ni siquera me lo plantearía

[PimbaPimba]

buff lo has bordado.
Sobre la diferencia de anchura, antes con la 16" de origen era 205/55/16 y ahora es una 235/40/18.
Sobre lo de la gasolina, siempre me he pinchado con ella, pero haciendo mas de 30000kms y como estan los joputas del gobierno es imposible de mantener.
Cosa distinta sería que hiciese 10000kms al año, en cuyo caso ni siquera me lo plantearía

 No, si yo lo de la gasolina estoy en las mismas. Prefiero la gasolina, pero cuando estaba en España tenia un A3 diesel que andaba como una bala y no gastaba nada, y es que tambien soy de hacer muchos kilometros (y muy rapido :oops: ,que ahi la diferencia en consumo se nota aun mas).  

 Aqui me he vuelto a la gasolina porque es lo que hay (y ademas esta barata) y tambien la estoy disfrutando, pero cuando vuelva a España probablemente acabe volviendo a pasarme al diesel (es que le estoy haciendo consumos de casi 3 veces los que hacia con al A3) 8O

 Eso si, cada vez que arranco el motor el sonido...  :babba:  :babba:  :babba:  :babba:  :babba:  :babba:  :babba:

[Gianola]

Pimba, me gustan tus argumentos. De todos modos, sigo pensando que eso está muy bien en competición, pero en carretera poca diferencia habrá.

Respecto al mantenimiento de ambos tipos de motorizaciones, no todo es consumo: el gasoil tiene más piezas para averiarse (y se averían), pesa más y por tanto tiene más inercias y gasta más neumáticos, vibra, huele mal, etc...

Había por ahí una excel para calcular el gasto anual. Más de uno se llevaría una sorpresa, que no todo es, como leí una vez, que llenar el tanque de gasóil "psicológicamente" es más barato  :lol:

En cualquier caso, yo ando por los 12.000 Km al año y el Mondeo con 190.000 Km va bien, de momento no cambio, ni de coche ni de idea.

Pimba, ¿qué coche te gastas ahí?

[vectragt]

gia en materia automovilistica me parece que te quedaste un poco atras.
Afirmar tal cual que un coche diesel vibra, huele mal, pesa mas etc etc etc quedo en el momento de fabricacion de tu coche y antes del uso de los turbos y sobre todo de los common rail.
¿Has llevado un coche diesel de ultima generación? Por supuesto no voy a anteponer que vibre menos, pero en el habitaculo de cualquier coche actual esa diferencia es imperceptible.
El olor de los nuevos catalizadores de 3 vias en diesel en sencillamente nulo, es mas un catalizador de un gasolina quemando mal huele a pedo terrible  :lol:  :lol: .
Y sobre el gasto de mantenimiento estoy de acuerdo, dependiendo del modelo compensa diesel con un kilometraje determinado. (en la mayoria de modelos rondan los 30000kms anuales para decidirse por uno u otro modelo.
Sobre el gasto tampoco hay que olvidar que hacer 800000kms a un gasolina es sencillamente rarísimo y si es habitual poder encontrarlo en mecanicas diesel

[Gianola]

Lo último que he llevado en diésel son un 206 HDI y un Megane, supongo que no serán esos de tercera generación que nombras. En ambos casos no gustaron un pelo, y el que menos, un Corsa 1.700 dti. Sales en frío, tratas de no apurarlos y ¡aaaaala ahí! ¡ya te saltó el turbo!  :lol:

Que huelen peor y pesan más es un hecho, sólo hay que acercarse a repostar en un caso (no he visto un catalizador en la vida, como para olisquearlo :lol:) y comparar el peso de dos vehículos similares. En el caso del Corsa, a igualdad de potencia (75 cv) el 1.700 Dti pesa 100 kilitos más que el 1.400. Esto lo miré hace 3 años, desconozco si esos modelos siguen vendiéndose, pero será parecido.

El motivo es sencillo: la mecánica de gasolina es más sencilla y obtienes más potencia con menos cilindrada y menos cosas para romper. Los 800.000 Km se conseguían en mecánicas atmosféricas, sé de algún 205 y Mercedes, pero ¿de verdad se consiguen con algún TDI minimamente apretado? Si comparamos un 2.0 TD de 200 Cv y un 2.5 de gasolina con 170 Cv, está claro cuál es el que menos apretado está y el que, a priori, va a durar más.

También podemos hablar de las averías comunes, por ejemplo, esta:

http://www.google.es/search?hl=es&client=firefox-a&rls=com.ubuntu%3Aes-ES%3Aunofficial&hs=atI&q=aver%C3%ADa+caudal%C3%ADmetro&btnG=Buscar&meta=

O del precio de compra, mantenimiento, seguro, viñeta, revisiones, etc...

Saludos.

[vectragt]

 te voy a regalar uno.
Y la proxima vez que vengas primero te dejare un paseo en el petate mio y despues te dare una vuelta en el mercedes ml400cdi V8 diesel en el que no sabras diferenciar que combustible usa (por cierto 250cv)
el de gasolina 320 ya lleva el mismo caballaje.
Por cierto habiendo llevado renault ¿¿nunga se te han ido las bobinas???

[PimbaPimba]

En este caso le tengo que dar la razon a Gianola, por lo menos en parte.
 En lo que tienes razon Vectra es en que los diesel de ahora son unas puras bombas, a igualdad de caballos andan mucho mas y tienen mucho mas tiron que los equivalentes de gasolina porque tienen mucho mas par (por el turbo), y gastan mucho menos (por la inyeccion directa, que su unica funcion es reducir el consumo, no aumentar las prestaciones como mucha gente piensa). Y tambien es verdad que los diesel de ahora (los buenos) no vibran nada, o casi nada (y lo que huele es el gasoleo, no el coche en si )

 Ahora bien, si que es verdad que pesan mas y suenan mas, eso es una verdad impepinable por la propia base del diesel, las explosiones del diesel en la camara son mucho mas violentas, lo que obliga a fabricar un cuerpo motor mucho mas grueso y resistente, de ahi el mayor peso. Y tambien por ser las explosiones mas fuertes hay mas ruido, aunque se intenta disminuir aumentando el aislamiento. Un gasolina decente en punto muerto no se sabe si esta encendido o apagado, un diesel si (y claramente), o prueba a bajar la ventanilla parado en un semaforo y ya veras lo que suena (por propia experiencia).

 Y lo de la mayor fiabilidad siento decir que tambien es cosa del pasado, los famosos motores que aguantaban 800.000 km sin pestañear eran los diesel antiguos por la sencilla razon de que tenian el motor mas grueso y muchos menos componentes electronicos, asi que eran casi indestructibles. Los de hoy en dia son hasta mas delicados que los gasolina por el mismo hecho, porque tienen turbo, inyectores de alta presion y un monton de mariconadas mas que tambien acaban estropeandose (es el precio a pagar por conseguir mejores prestaciones y menores consumos que sus hermanos de gasolina). Aunque tambien es verdad que lo que es el motor motor en si se estropea menos por lo de siempre, mas robusto y no ademas no se suele llevar revolucionado.

 Y que conste que yo estaba encantado con mi diesel (cuando entraba el turbo es el mejor tiron que he probado nunca) y me volvere a otro cuando vuelva, basicamente porque con un gasolina lo mires como lo mires es imposible hacerse medias de 7 litros yendo a 160 km/h, ahi ya no hay discusion posible.

 Como siempre, es solo lo que pienso yo :wink:

[PimbaPimba]

Pimba, ¿qué coche te gastas ahí?

 Pues mira que he dado pistas  

 Si soy un pelin macarra con los coches y estoy en Estados Unidos, tu que coche crees que tengo?

 Pues eso, tiene un caballo y no es un asturcon, y por dar mas pistas todavia no le he puesto las rayas pero estoy en ello...
 A ver si mañana planto una foto, por dar envidia y eso :wink:

[Gianola]

Pimba, me gusta tu forma de argumentar las cosas. También me gustan la forma de describir sensaciones de Vectra, sobre todo porque me va a regalar un coche  :lol:

Me tengo que ir en 3 minutos, así que resumo rápidamente:

- Los caballos son una unidad física, un coche no anda más por tener diferente combustible, otra cosa es que tú vayas más cómodo. Si miras valores de aceleración de coches similares con diferentes motorizaciones, verás que las cosas andan parejas, como es de esperar. Al caso del corsa me remito.

- Conozco varios casos de turbos, intercoolers, y/o caudalímetros rotos. Practicamente de todos los coches de gasoil modernos que conzoco en persona. Por lo cual, no os arriendo la ganancia, yo quiero salir a la carretera sin miedo.

- Lo que huele mal, efectivamente, no es el coche en sí, sino el combustible, claro.

- A 160 Km/h no se puede viajar, y a 140 de marcador, como yo lo hago, mi 2.500 baja de los 9 l/100 Km con suma facilidad.

- Si la diferencia de precio entre dos vehículos similares de diferente motorización son entre 2.000 y 3.000 euros (ahora en crisis no sé cómo están los precios) el tiempo de amortización, a 30.000 Km al año, puede irse a los 8 ó 10 años tranquilamente (si es que un coche llega a amortizarse algún día).

- Aún no hemos hablado de precio de compra, viñeta, seguro o mantenimiento, donde el gasóil es más caro.

- Pimba: te odio X-D  Me encanta el Mustang, de hecho me pica el niki que no veas, pero en los EE.UU. está a precio de Hyunday coupé y en España ya se importan a partir de 30.000 euros. El problema es el seguro y el mantenimiento, y cada vez menos. Pero por todo lo que hablamos,  el sustituto del Mondeo cada vez tiene más pinta de que será... una volkswagen California. ¿Alguien sabe si esta furgo la hay con motor V6? La normal sí la había, que vi unas cuantas en Oviedo de la escolta del Príncipe...

- Pimba, si tienes un Shelby te odiaré aún más X-DDD

[FERNVFR]

joer me he perdido un debate de los que molan por no entrar a este hilo :wall:

pero en fin que yo soy de gasolina, y de los que los saben llevar :twisted: , no de los que estan acostumbrados a las 2.500 rev de un tdi y luego dice que el gasolina no anda :lol:  :lol:  :lol:

y los diesel de ultima generacion a mi me siguen oliendo mal :twisted:

[PimbaPimba]

Pues como se suele decir, estoy de acuerdo contigo y no :wink:

 Asi que (abstenerse los que no tengais ganas de leer) te voy a deleitar con un rollo de coches de los mios

Me tengo que ir en 3 minutos, así que resumo rápidamente:

- Los caballos son una unidad física, un coche no anda más por tener diferente combustible, otra cosa es que tú vayas más cómodo. Si miras valores de aceleración de coches similares con diferentes motorizaciones, verás que las cosas andan parejas, como es de esperar. Al caso del corsa me remito.

 Pues si, realmente un coche de gasolina y turbodiesel de los mismos caballos van a tener las mismas prestaciones "maximas" (o incluso un poco mejor el gasolina por tener menor peso).
 Pero por que remarco "maximas"? Porque aunque tienen la misma potencia "maxima" las curvas no son iguales. La potencia viene a ser "mas o menos" el par por las revoluciones, y al final la capacidad de aceleracion te la da la cantidad de par que les llega a las ruedas, y las curvas de par del turbodiesel y el gasolina son completamente distintas. El gasolina empieza muy abajo y va subiendo poco a poco hasta que da la potencia maxima a unas revoluciones muy altas, mientras que el turbodiesel (remarco lo de turbo) pega un subidon casi al principio de las revoluciones utiles y se mantiene arriba casi hasta el final de la zona util (que es a menos revoluciones). Lo que esto quiere decir es que el turbodiesel cuando bajas el pedal sale casi igual de bien en todo el rango de revoluciones utiles, mientras que para seguirle el ritmo el gasolina iba a ir que tener que ir todo el tiempo cerca del margen de revoluciones maximo.
 Asi que efectivamente, en conduccion deportiva el gasolina va a ir igual o mejor, pero en el 90% de los casos el turbodiesel va a andar mas con menos esfuerzo (siempre estoy hablando de potencias equivalentes).

- Conozco varios casos de turbos, intercoolers, y/o caudalímetros rotos. Practicamente de todos los coches de gasoil modernos que conzoco en persona. Por lo cual, no os arriendo la ganancia, yo quiero salir a la carretera sin miedo.

 Efectiviwonder, a mi me casco el turbo del mio :cry:

- A 160 Km/h no se puede viajar, y a 140 de marcador, como yo lo hago, mi 2.500 baja de los 9 l/100 Km con suma facilidad.

 Ejeeem, no voy a entrar en la tipica polemica, pero si a 160 no se puede ir porque es por encima del limite a 140 tampoco
 De todas maneras, a 140 yo le hacia medias de menos de 6 litros al mio.

- Si la diferencia de precio entre dos vehículos similares de diferente motorización son entre 2.000 y 3.000 euros (ahora en crisis no sé cómo están los precios) el tiempo de amortización, a 30.000 Km al año, puede irse a los 8 ó 10 años tranquilamente (si es que un coche llega a amortizarse algún día).

 Hombre, ni tanto ni tan calvo. Haciendo una cuenta sencilla y contando SOLO el gasto de combustible:
 Gasolina 140 km/h, 9l/100, 1.02 euros/l
 Diesel 140 km/h, 6l/100, 0.90 euros/l
 Y cogiendo 3000 euros de diferencia me salen 80.000 km para amortizarlo, que a 30.000 km/año no son ni 3 años (lo que esta claro es que para los que hacen 10.000 no compensa).

- Pimba: te odio X-D  Me encanta el Mustang, de hecho me pica el niki que no veas, pero en los EE.UU. está a precio de Hyunday coupé y en España ya se importan a partir de 30.000 euros. El problema es el seguro y el mantenimiento, y cada vez menos.
- Pimba, si tienes un Shelby te odiaré aún más X-DDD

 Pues para el Shelby no me da, no te preocupes   , solo me ha dado para un Mustang GT/CS (lo de CS es una version especial, California Special) de segunda mano equipado a tope (tiene 2 años y 30.000 km pero esta como nuevo). V8, 4.8 l y 300 CV (lo justo :wink:), eso si, consumos de 13l/100 son de lo mas normal (sin apretarle :?)

 PD: ahora estoy en el curro y no tengo fotos del coche aqui, por la noche cuando vuelva a casa ya te pongo una para ponerte los dientes largos

[straits]

ostras vectra, tu tambien te vale, ya me vale.....

Si quieres algo de allí pideme que pido lo que necessito

[champa]

que CA..... pimba, me encanta el mustang es que me vuelve loco además el que tu tienes. Esta claro que si viviera en USA me compraba uno seguro, pero como vivo en españa tengo un ford focus diesel 1.6 de 109 cv y como para mi prima la economía antes que todo lo demás (para correr y gastar ya tengo la V), estoy más contento que unas castañuelas 5.1 l a los 100 cambio de aceite cada 20000 y ruedas no gasta muchas y tampoco son caras.
A y despacio no voy que de 130 140 no me apeo hasta que llego a un atasco.
A los diesel de ahora les puedes hacer 400000 km sin despeinarte, es cierto que son más delicados que los atmosfericos. Pero dejandolos al relentí antes de pararlos hechando un buen aceite cuando le toca y cambiando el flitro del aire muy pero que muy a menudo no dan problemas. A y le hago unos 30000 km al año tu diras si mere o no la pena.

[Gianola]

Pues como se suele decir, estoy de acuerdo contigo y no :wink:

Pues me alegro, porque me gusta tu forma de argumentar las cosas.

Básicamente estamos de acuerdo, sólo una puntualización: a 140 Km/h de marcador mi coche va en el límite de la legalidad, por eso siempre viajo entre 130 y 140, y nunca me han sacado una foto de radar con este coche.

Espero impaciente las fotos de tu coche  

Por cierto, en la calle Cervantes, en Oviedo, tengo visto uno negro, creo que es un GT, y otro blanco con rayas azules y el emblema de Shelby. Arfs!

[PimbaPimba]

A los diesel de ahora les puedes hacer 400000 km sin despeinarte, es cierto que son más delicados que los atmosfericos. Pero dejandolos al relentí antes de pararlos hechando un buen aceite cuando le toca y cambiando el flitro del aire muy pero que muy a menudo no dan problemas. A y le hago unos 30000 km al año tu diras si mere o no la pena.

 Desde luego que merece la pena, y lo de dejar el motor un ratito a ralenti basico, aunque yo lo hacia y aun asi me acabo cascando el turbo igual, pero bueno, hay ciertas marcas/motores con predisposicion a ello.

Básicamente estamos de acuerdo, sólo una puntualización: a 140 Km/h de marcador mi coche va en el límite de la legalidad, por eso siempre viajo entre 130 y 140, y nunca me han sacado una foto de radar con este coche.

 No, no, no :nono:  tu a mi no me engañas, por mucho que quieras adornarlo 121 km/h es ilegal aunque no te pongan multa, y a 140 de marcador no vas a menos de 120 reales  

Espero impaciente las fotos de tu coche  

Por cierto, en la calle Cervantes, en Oviedo, tengo visto uno negro, creo que es un GT, y otro blanco con rayas azules y el emblema de Shelby. Arfs!

 Ya me dijeron que habia dos o tres por ahi, y cuando volvamos mi vecino y yo (vinimos los dos juntos con el curro) va a haber dos mas  

 Bueno, lo prometido es deuda, dos fotucas ahora, y para cuando le ponga las rayas ya pondre otra con los tirantes :wink:





 A que mola, eh?