Duda sobre "Purgar frenos CBS en la VTEC" de Sonic

[inibandit]

Hola
Tras leer este genial Post de como cambiar el liquido de frenos, me voy a poner con ello, pero mirando el esquema me surge una duda.

http://www.clubvfrspain.es/index.php?topic=16691.0

Dado que con el CBS al accionar el freno delantero, frena un Piston del freno trasero hecho en falta el detalle de la purga de ese tramo.

Seria purgando, bien desde la purga de la PCV, bien desde la purga de la pinza trasera pero cebando desde el freno delantero.

En el Post solo habla de accionar la bomba delantera para las pinzas delanteras (valvulas superiores) y no hace alusion al circuito que accionaria la el Piston trasero desde la bomba delantera.

Es correcto o ya esta detallado y no me he dado cuenta?
Saludos

[inibandit]

Ah Vale, ahora lo entiendo

Muchas gracias por la aclaración

Un saludo

[jcap]

[Arri]

Aunque lo de sonic es muy bueno, Copio y pego de vfrd:


Autor "jay-d":

This guide was created because I couldn't seem to find one that was very thorough and included pictures of all procedures.  This guide requires the use of Speed Bleeders as it makes life so much easier!  You can follow this guide using the old school method as well, but it will require more time and patience.

Readers Notes:
Left and ride side are determined as if you were sitting on the motorcycle.
Images come after descriptions.

Initialisms:
LBS: Linked Braking System
LPCV: Left-side (Servo) Proportional Control Valve (Battery side)
RPCV: Right-side (Rear) Proportional Control valve (Opposite battery side)
LMC: Lever Master Cylinder (Front)
RMC: Rear Master Cylinder (Pedal)
SMC: Secondary Master Cylinder (Left-Front Caliper)
FSM: Factory Service Manual

Parts Required:
One man bleeder kit (optional)
ATE SuperBlue Dot 4

Speed Bleeders Part Numbers:
Front right caliper SB8125
Front left caliper outer bleeder SB8125
Front left caliper inner/centre bleeder SB8125
Rear caliper outer bleeder SB8125
Rear caliper inner/centre bleeder SB8125L
Clutch bleeder SB8125L
LPCV SB8125LL
RPCV SB8125

Part 1: Theory
Part 2: Diassembly And Prep
Part 3: Procedure
Part 4: Assembly
Part 5: Clutch

Part 1: Theory

The LBS is confusing for some when it comes to understanding how it works.  The function of the sytem changed from 5th generation LBS to 6th generation LBS.  I'm not too sure what the changes were, but I do know they operate differently.  The way the 6th generation LBS works is; when the front lever is applied, only five out of the six (three pistons in each left/right caliper) caliper pistons actuate as well as the centre piston in the rear caliper leaving the left caliper centre piston untouched. 

When the rear pedal lever is applied; only two out of the three rear caliper pistons actuate as well as the left front caliper centre piston.  The LBS only works when the motorcycle is moving however, you can test this by propping your bike on the centre stand, rotating the rear wheel and applying the front brake; the rear wheel will not stop spinning.

The way it works is by force.  The SMC is mounted above the left caliper that's attached to the fork and with the motorcycle moving, the rider will apply the front brake which squeezes the pads on the rotor and that drag pivots the left front caliper up which actuates the SMC and brake fluid gets pushed through to the LPCV and then to the rear caliper centre piston.  The rear doesn't work in the same way because there's actually a brake line that goes all the way to the front left caliper that actuates that one centre piston by it's lonesome with the application of the rear pedal.




Thanks to BartmanEH for the above picture!

Part 2: Disassembly And Preparation

You want your bike to be on a level ground and prop the bike up on it's centre stand for this whole procedure.  Rotate the handle bar all the way to the left so the LMC is level.  Remove both screws and remove all the old fluid inside the LMC.  You can use a turkey baster or rags, whatever you wish.  Once the old fluid is out, fill it up with fresh new fluid.  Make sure you squeeze the front lever a few times just incase you got any air bubbles when removing the old fluid.



Using an allen wrench, loosen, but do not remove the left front caliper bolts.



Remove the seat and do the same procedure you did for the LMC to the RMC.  Don't forget to press the pedal lever a few times to remove any air bubbles.

Remove the rear wheel.

Remove the two bolts that hold the rear caliper together.  The inside one is tricky and I needed to use a long 12mm socket to reach it.  Once the rear caliper is removed, mount it at the 10 o'clock position on the rotor.  The reason for this is so the inner/centre bleed screw is facing up, not parallel to the ground.







Part 3: Procedure

The procedure and order we're going to follow is the same one listed in the FSM, but with more pictures and explanations.  Sections C. and D. are the most difficult.  You will need a helper as well.

USING FRONT MASTER CYLINDER LEVER FOR A. AND B.

A.  Left Front Caliper, Upper/Outer Bleed Screw



This is basic bleed.  Open very slightly, usually about a 1/4 turn and pump the front lever until new fluid comes out.  Even though I use speed bleeders, I still pressurize it old school method just to be on the safe side.  The old school method is; with the bleeder screw closed, have your helper pump the front lever five times and hold.  While holding, gently unscrew the bleeder screw until fluid comes out and before the lever reaches it's maximum travel, tighten the bleed screw.  Top up the fluid level.



B.  Right Front Caliper, Single Bleed Screw
This procedure is the same as above.  Make sure you keep an eye on the fluid level as it drains.

USING REAR MASTER CYLINDER PEDAL FOR C. TO G.

C.  Leftside PCV (Battery side), Single Bleed Screw Actuated via SMC



This step is the most confusing and difficult one as it requires good timing between yourself and your helper.  The SMC is not attached at all to the front lever in anyway.  You can unscrew the LPCV bleeder screw and pump the front lever all day long and no fluid will get pushed through.  You could manually actuate the SMC by hand and only a little bit of fluid will come out and then stop.  The correct method to do this; from what I've gathered on how the system operates and without using a vacuum bleed tool is as follows.

Remove the two bolts that hold the left front caliper on.  I used an aluminum L-bracket I had lying around to wedge between the pads so they don't close.



Tilt the caliper 15° from the ground so the inner/centre bleed screw is facing up. 



Your helper will be on the RMC side pressing the pedal and you will be at the left front caliper in charge of manually actuating the SMC and loosening/tighten the LPCV bleed screw.   The way this system works is; there's a brake line that goes from the RMC to the SMC and from the SMC to the LPCV.  Because there's no reservoir at the SMC, there's no way for new fluid to replenish to continue being pushed through the lines and out the LPCV bleeder screw, however, this is where the RMC comes in.

When your helper presses the RMC pedal down, the SMC piston will get pushed out filling it with fresh fluid.  Once your helper releases the pedal, you will manually actuate the SMC by pressing it in to the caliper with your hand and fluid will get pushed through to the LPCV bleeder screw. 





Push the SMC in with your hand.



Do not release from this point.  Tell your helper to press the pedal again which will forcefully push the SMC out and then once your helper releases the pedal, you will manually push the SMC in again watching for new fluid.  Once fresh fluid is coming out, I performed a final pressure bleed by tightening the LPCV bleeder, asking my helper to pump the rear pedal five times and release, then I loosened the LPCV bleeder screw and manually actuated the SMC gently half way and then tightened the bleed screw.




Note:  Even with speed bleeders installed, I did not manually operate the SMC more than once for safe measure.  To further elaborate on this; continuously pushing in the SMC numerous times will not bleed the SMC to LPCV brake line because there is no reservoir at the SMC.  You will push whatever fluid is in the line and it will become empty with air.  One manual push of the SMC followed by one rear pedal actuation by your helper.

D.  Rear Caliper, Inner/Centre Bleed Screw Actuated via SMC



This procedure is the exact same as the above.  The only difference is, you're bypassing the LPCV and going all the way to the rear caliper inner/centre bleed screw.  Pressurize the sytem the same way as above too.



E.  Rightside PCV (Opposite Battery), Single Bleed Screw



This is the easiest step.  Follow the procedure as in Section A. but using the RMC pedal.



F.  Rear Caliper, Upper/Outer Bleed Screw



Another easy step, follow above procedure.



G.  Left Front Caliper, Inner/Centre Bleed Screw



The last procedure, again very easy, same as above.



Part 4: Assembly

Top up both fluids if they are low and fasten all caps and lids back on the reservoir.

Attach the front left caliper and torque the pivot and joint bolts to 23ft-lbs.  The FSM says always use new bolts, but I cleaned up the old loctite residue, re-applied some new medium strength loctite and re-used them.

Attach the rear caliper and torque the joint bolts to 23ft-lbs.  The FSM says replace also but I did the same as the front caliper bolts.

Reinstall the rear wheel and torque bolts to 80ft-lbs.

Now would be a good time to prime (pump a few times) your front lever and rear pedal lever.  Once primed, they should not travel a lot of distance; they should feel stiff.  If for any reason the levers travel a larger than normal distance, then there's probably air in the line somewhere or you might have forgot to tighten a bleed screw.

Note:  The FSM says to use new bolts, not because there is something wrong with the bolts, but because there is probably some sort of loctite already applied to the threads.  Thank you Metallican525 for that insight.

Part 5: Clutch

I don't have to go in to any detail about this because if you just did your whole brake system, might as well do the clutch as it's very simple and same procedure at Part 3, Section A.  Remember to turn the handle bars to the right though.

At the end, I took my bike for a ride and I had no idea that this bike has this much braking power!  Mind you, my fluid was 6 years old which was probably the cause of that but this method works flawlessly.

I hope this DIY was very thorough and gave you a good understanding on how to tackle this easy but tiresome procedure!

[Sonic]

Si Arri, ese tutorial es aún mejor. ¡¡¡A ver si lo pasas a Castellano y lo colgamos en TEMAS DE CONSULTA!!!

A ver, al frenar delante las pinzas serían arrastradas hacia delante con la rotación del disco, si no estuvieran fijadas a las botellas... a Honda se le ocurrió aprovechar ese momentum angular o circular o cómo se llame, y colocaron una bomba secundaria en la pinza izquierda, que al frenar delante es accionada y a su vez manda presión hacia una válvula (PCV) que hay cerca de la batería que a su vez manda presión al pistón central de la pinza trasera.

Al frenar detrás, ya no hay bomba secundaria, hay otra válvula PCV que reparte presión al pistón central de la pinza delantera izquierda y a los dos pistones extremos de la pinza trasera.

= Freno Combinado. (CBS = Combined Braking System)... nada que ver con el ABS que evita el bloqueo directamente, aunque el CBS, indirectamente, ayuda a evitar bloqueo de rueda. Lo que hace es lograr que las suspensiones de la moto se "hundan" delante y detrás a la vez y esto aporta estabilidad y un centro de gravedad más bajo en la moto, y ahora la zona de contacto entre neumáticos que intentan frenar y asfalto es el doble... menos posibilidad de derrape y caída.

No estoy seguro de entender a p.ter bien, pero con el CBS el delantero tb frena detrás y el trasero tb frena delante. Además, la bomba secundaria no usa el sistema de freno trasero, es un sistema propio en sí. Bomba 2ª > PCV > Pistón Central Pinza Trasera. Con sus propios latiguillos y su propio líquido hidráulico. Aunque sí que usa la pinza trasera, al tener asignado el pistón central de dicha pinza. (Sin ánimos de ofender ni acritudes p-ter, por supuesto  ).

Lo vemos perfectamente en este esquema:



En la FI el reparto es diferente al de la VTEC: Al frenar delante sólo se accionan los dos pistones extremos de las dos pinzas delanteras, uno menos que en la VTEC. Pero que al frenar detrás, se reparte presión a los dos pistones centrales de las pinzas delanteras, con lo que se aplica más frenada delante al frenar con el trasero que en la VTEC. La VTEC, al frenar con la maneta del freno delantero, hay más fuerza de frenada delante y se asienta menos el trasero de la moto que en la FI.

Prefiero el sistema de la VTEC, habiendo probado ambos ampliamente en carretera (y circuito). Ya que aporta estabilidad en la parte ciclo en las frenadas (la moto se asienta) pero frena más como un sistema tradicional y la fuerza de la frenada se aplica más donde tú pretendes que se aplique al decidir frenar con maneta o pedal... tienes más control digamos. En la FI es como demasiado compromiso, no frena muy fuerte delante ni muy fuerte atrás...

Lo que sí es cierto es que para conseguir la máxima fuerza de frenada, hay que frenar con maneta y pedal a la vez y así se accionan todos los 9 pistones... pero claro, es delante y detrás simultáneamente.

¿Por qué cojones decidió Honda usar una bomba secundaria en la pinza delantera izquierda para repartir atrás al frenar delante si no usan bomba secundaria para repartir delante al frenar atrás? Si sólo hace falta una válvula de reparto... cosa que tienen los dos sistemas... pues que me folle un pez si lo sé.

Perdonad el tocho. Me enrollo más que la sandalia de un romano. Si he dicho alguna barbaridad es porque me mareé a mi mismo.

[Sonic]

Y para rizar el rizo... yo he notado que pasa una cosa rara... a veces como si patinara al frenar con el pedal de freno trasero ligeramente, y provoca como una vibración algo parecido al ABS como si se accionara y dejara de accionar alternamente con una alta frecuencia... y creo que es porque se produce un bucle en el sistema...

Sabemos que hay una bomba secundaria en la pinza delantera izquierda, que es accionada al entrar en acción la pinza sobre el disco, siendo arrastrada hacia delante dicha pinza... esto en teoría era para repartir presión a la pinza trasera al frenar delante... pero sabemos también que al frenar detrás, se manda presión a la pinza delantera izquierda (precisamente a su pistón central)... lo cual hará que se accione la bomba secundaria que a su vez mandará presión hacia la pinza trasera... o sea que en realidad al pisar detrás, no solamente se frena con los dos pistones extremos de la pinza sino que indirectamente se acaba accionando el pistón central también... pero como esto pasa por varios metros de latiguillos... hay un efecto retardo o algo... no sé... igual me rayo pero esa vibración lo he vivido montones de veces y cuando menos me interese... acojona un poco... y ocurre especialmente con más frecuencia, cuando la moto y el sistema de frenos están bien calientes como cuando voy por ciudad un día muy caluroso y freno un poquito detrás para hacer efecto "ancla" (trail braking) en las rotondas.

Lo siento, esto es OFF TOPIC!!

[Sonic]

Amo a ver, si, cuando frenas con el delantero frena el trasero.
Estamos hablando de purgar¡¡¡¡
El liquido que se usa para el combinado es del deposito trasero, no tienes que purgar el pistón trasero con la bomba del freno delantero, que era la cuestión del hilo.

Se purga con la bomba trasera;si, no es necesario purgar desmontando la bomba de la pinza, directamente con la trasera se puede hacer.

Me explicao bien ahora?

No si yo no digo que no te expliques bien sino que no estoy seguro de que yo lo entienda bien. Y el que hace la consulta dice que sí que lo pilla gracias a ti... que es lo importante.



A mi, me parecía entender que querías decir que sólo hay combinado de atrás hacia delante cuando también lo hay de delante hacia atrás. Nada más. Pero seguramente me equivoco yo, con pocas horas de sueño y resaca.



Verás que me gusta irme por los cerros de Úbeda.

[Sonic]

Posiblemente sea de los compensadores de presión.

¿Te refieres a las válvulas PCV de distribución?

Es cierto que en algún foro americano hablan de estas válvulas como posibles culpables. Y aunque no sea el caso, como curiosidad, Honda mandó una carta circular para que entregasen no sé cuántas unidades de la VTEC de 2002 porque se habían instalado las válvulas al revés en fábrica...

[inibandit]

No si yo no digo que no te expliques bien sino que no estoy seguro de que yo lo entienda bien. Y el que hace la consulta dice que sí que lo pilla gracias a ti... que es lo importante.

Entre todos la duda está mas que contestada.

Si le entiendo a P.ter porque el contesta a mi pregunta. La bomba secundaria de la pinza delantera izquierda es la que frena atras al accionar el freno delantero...y lo hace con el Liquido del circuito trasero.

Por otro lado muchas gracias a todos los que habeis ayudado con mi pregunta

[pecha]

con lo facil que es poner la moto en caballete,  pisar freno delantero y ver que NO frena nada de atras

y siguiendo con el caballete puesto, te buscas un colega que haga de contrapeso,  y tu giras la rueda delantera  y pisas el pedal del freno....

y bien por el tuto en ingles,  en el que señala la valvula purgadora que hay junto a la bateria.....  (la gran olvidada y la gran desconocida para muchos)


y preparar un buen bote de liquido, que se lleva un huevo el purgado.

pecha.

[Sonic]

No frena nada atrás si la rueda delantera no gira... ¡¡claro!!

[inibandit]

Hola
Al final este verano me he puesto a sustituir el Liquido de frenos y con la indicaciones del foro he podido sustituir el circuito delantero y el embrague sin problemas.

Pero al empezar con el circuito trasero me surge una duda: Entiendo bien el procedimiento pero soy incapaz de encontrar en mi moto el purgador de la PCV derecha. Os pongo foto.

Esta es la foto que se ilustra en el Tutorial


Y este es el lateral dcho de mi moto


Lo dicho. No veo el purgador. Mi VFR es del 2007...

Si alguien puede aclararmelo, se lo agradezco

Saludos al foro

[straits]

Tienes abs?

[juangpr]

Buenas , me surge una duda. ¿de donde recoge liquido de frenos, el circuito aux. trasero? . No tiene deposito.

[Sonic]

Del mismo depósito trasero. Se ve en la foto de unos mensajes atrás.

(Bájate el manual de taller, es muy útil)

[juangpr]

Creo que me esplicado mal. En la pinza delantera iz. , tenemos una bomba, que funciona al accionar el freno delantero. Al frenar la bomba se comprime y manda presion al cilindro central trasero. El pero es que yo no veo mas que un latiguillo a esa bomba. De hay la pregunta de donde coge el liquido. La valvula de reparticion esta mas alta. Creo que me estoy liando. Pero no lo veo claro.

[Sonic]

Del depósito del semimanillar izquierdo, pasa por la pinza, la bomba secundaria y latiguillos de goma y fijos metálicos en un largo recorrido, pasando x una válvula PCV, hasta dicho pistón central de la pinza trasera



   

[juangpr]

Pues sigo sin verlo.

[inibandit]

Tienes abs?

Ah! Alguien me puede confirmar que si no tenemos ABS no existe esa purga?  En cualquier caso realizare el procedimiento  de cebado obviando este paso.

Creo que me esplicado mal. En la pinza delantera iz. , tenemos una bomba, que funciona al accionar el freno delantero. Al frenar la bomba se comprime y manda presion al cilindro central trasero. El pero es que yo no veo mas que un latiguillo a esa bomba. De hay la pregunta de donde coge el liquido. La valvula de reparticion esta mas alta. Creo que me estoy liando. Pero no lo veo claro.

En ese esquema efectivamente no se indica que circuito si delantero o trasero corresponde a ese tramo pero es el trasero.
Leyendo el procedimiento de cebado al pie de este hilo veras que se purga con el pedal trasero a traves de la PCV

[Sonic]

Inibandit, me temo compañero que tu afirmación no acierta. Sí que hay un tramo del sistema de freno dual que tira del depósito/bomba trasero pero es el tramo dedicado a mandar presión hacia delante (al pistón central de la pinza delantera izquierda precisamente) al pisar el pedal de freno trasero.

Sin embargo creo que la duda trata del tramo que va desde la bomba secundaria al pistón central de la pinza trasera al frenar con la maneta. Y si este tramo es actuado al frenar con la maneta, el líquido involucrado en hacer presión hidráulica sólo puede ser el del depósito delantero del manillar. El manual lo corrobora... tiene tres secciones: