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Vendo el motocultor, gente!

Iniciado por El_Uve, Octubre 07, 2009, 10:12:12 PM

PimbaPimba

Hombre, yo aqui estoy con El_Uve, si pones claramente precio no negociable es precio no negociable, hay gente a la que le gusta regatear (que de mano ya ponen un precio mayor al que esperan conseguir) y gente a la que no (que es mi caso).
NO PODEMOS CONDUCIR POR TI... ESTAMOS OCUPADOS CONTANDO EL DINERO

jrar29

Es una lástima que ya me haya comprado la Hondita. Si lo hubieses puesto el anuncio 3 meses antes, ya hubieses hecho negocio, jajajaja...

Suerte con la venta.

V'ssss

emiliorc36II

Cita de: Gianola
Cita de: "El_Uve"
Cita de: "pecha"
Soy consciente de lo que mencionas (respecto a cuándo es cuando mayor pérdida de valor tiene)......pero no admito que me venga un pavo, me quiera regatear, para empezar, 1.000 euros del valor, y encima tenga la osadía, además, de comentarme de "hablar de como pagar el cambio de nombre".

¿Osadía? Oferta y demanda, tú quieres vender y yo quiero pagar lo menos posible. Desde luego, yo también te hubiera preguntado  :wink:

Buenas:

Pues yo ahí estoy con Gianola, el objetivo de todo comprador es pagar el mejor precio posible para sus intereses al igual que el del vendedor cobrar el precio más alto posible por su producto.

Evidentemente eso no tiene nada que ver con hacer el "ganso" preguntando por un precio de 8 Mil € cuando en el anuncio está bien claro que su precio son 12 Mil €.

Pero si yo llamo a un vendedor aunque en el anuncio ponga "Precio No Negociable" (que se entiende que se pone por algo), mi obligación como comprador es preguntar si eso es realmente así o puede existir un ajuste en su precio de venta (de hecho y en un alto porcentaje de casos, así ocurre en general con las ventas y más en los tiempos que corren)

Como también hace referencia acertadamente Pimba, está muy extendida la idea (no me estoy refiriendo a este caso), de que un vendedor pone un precio por encima del precio real de mercado contando con que en la negociación tendrá que ajustar el precio. Quien no conoce la máxima: "Tu pon este precio que a tiempo de bajar siempre estamos". Repito, no me refiero a este caso concreto, estoy generalizando.

Pienso que en toda operación comercial ambas partes deben salir ganando y quedar satisfechas.

Hala señores, con Dios.

Salu2.

 :moto1:  :uvves:
Humano es errar pero sólo los necios perseveran en el error.
[url="//www.ventureshield.es"]www.ventureshield.es[/url]

El_Uve

Cita de: emiliorc36II
Cita de: "Gianola"
Cita de: "El_Uve"
Cita de: "pecha"
Soy consciente de lo que mencionas (respecto a cuándo es cuando mayor pérdida de valor tiene)......pero no admito que me venga un pavo, me quiera regatear, para empezar, 1.000 euros del valor, y encima tenga la osadía, además, de comentarme de "hablar de como pagar el cambio de nombre".

¿Osadía? Oferta y demanda, tú quieres vender y yo quiero pagar lo menos posible. Desde luego, yo también te hubiera preguntado  :wink:

Buenas:

Pues yo ahí estoy con Gianola, el objetivo de todo comprador es pagar el mejor precio posible para sus intereses al igual que el del vendedor cobrar el precio más alto posible por su producto.

Evidentemente eso no tiene nada que ver con hacer el "ganso" preguntando por un precio de 8 Mil € cuando en el anuncio está bien claro que su precio son 12 Mil €.

Pero si yo llamo a un vendedor aunque en el anuncio ponga "Precio No Negociable" (que se entiende que se pone por algo), mi obligación como comprador es preguntar si eso es realmente así o puede existir un ajuste en su precio de venta (de hecho y en un alto porcentaje de casos, así ocurre en general con las ventas y más en los tiempos que corren)

Como también hace referencia acertadamente Pimba, está muy extendida la idea (no me estoy refiriendo a este caso), de que un vendedor pone un precio por encima del precio real de mercado contando con que en la negociación tendrá que ajustar el precio. Quien no conoce la máxima: "Tu pon este precio que a tiempo de bajar siempre estamos". Repito, no me refiero a este caso concreto, estoy generalizando.

Pienso que en toda operación comercial ambas partes deben salir ganando y quedar satisfechas.

Hala señores, con Dios.

Salu2.

 :moto1:  :uvves:

Por supuesto, y como es lógico, el comprador querrá pagar lo menos posible....pero, si ya ves que la moto no está especialmente cara, intentar negociar, ya "a botepronto", 1.000 euros, y además negociar el cambio de nombre....es tener mucho morro (una cosa u otra, pero ambas, y queriendo mantener el equipamiento que lleva la moto, es mucha cara (como muestra, ni me ha respondido al email que le mandé con mis condiciones (ya lo hice a propósito)).

Mira, yo cuando compré la VFR, a principios del año 2.000, no regateé ni un duro (eran pesetas creo recordar). Por qué? porque estaba a un precio ya bastante bueno, y sinceramente, no me pareció oportuno negociarle ni mil duros al vendedor. Unos chavales que preguntaron unos días antes por la moto le dijeron al vendedor que estaba cara (supongo que para presionarlo).....y la consecuencia fue que yo disfruté durante más de 7 años de esa moto. Mejor para mi.

Por eso, que mañana me venga uno y me diga: "mira, te la compro por ese dinero, pero hablamos del cambio de nombre". Pues por ahi ya empezamos bien. Pero si me viene en plan "negociador" por un lado, le va a salir un hueso duro de roer por el otro....

Y es que, sinceramente, para bajarla 1.000 o 1.500 euros....me la quedo un año más, la utilizo, le hago 5 o 10.000 km más.....y entonces ya la venderé por esos 1.500 euros menos.
"Ni dioses, ni reyes. Sólo el hombre" - Andrew Ryan.

emiliorc36II

Cita de: El_Uve
Cita de: "emiliorc36II"
Cita de: "Gianola"
Cita de: "El_Uve"
Cita de: "pecha"
Soy consciente de lo que mencionas (respecto a cuándo es cuando mayor pérdida de valor tiene)......pero no admito que me venga un pavo, me quiera regatear, para empezar, 1.000 euros del valor, y encima tenga la osadía, además, de comentarme de "hablar de como pagar el cambio de nombre".

¿Osadía? Oferta y demanda, tú quieres vender y yo quiero pagar lo menos posible. Desde luego, yo también te hubiera preguntado  :wink:

Buenas:

Pues yo ahí estoy con Gianola, el objetivo de todo comprador es pagar el mejor precio posible para sus intereses al igual que el del vendedor cobrar el precio más alto posible por su producto.

Evidentemente eso no tiene nada que ver con hacer el "ganso" preguntando por un precio de 8 Mil € cuando en el anuncio está bien claro que su precio son 12 Mil €.

Pero si yo llamo a un vendedor aunque en el anuncio ponga "Precio No Negociable" (que se entiende que se pone por algo), mi obligación como comprador es preguntar si eso es realmente así o puede existir un ajuste en su precio de venta (de hecho y en un alto porcentaje de casos, así ocurre en general con las ventas y más en los tiempos que corren)

Como también hace referencia acertadamente Pimba, está muy extendida la idea (no me estoy refiriendo a este caso), de que un vendedor pone un precio por encima del precio real de mercado contando con que en la negociación tendrá que ajustar el precio. Quien no conoce la máxima: "Tu pon este precio que a tiempo de bajar siempre estamos". Repito, no me refiero a este caso concreto, estoy generalizando.

Pienso que en toda operación comercial ambas partes deben salir ganando y quedar satisfechas.

Hala señores, con Dios.

Salu2.

 :moto1:  :uvves:

Por supuesto, y como es lógico, el comprador querrá pagar lo menos posible....pero, si ya ves que la moto no está especialmente cara, intentar negociar, ya "a botepronto", 1.000 euros, y además negociar el cambio de nombre....es tener mucho morro (una cosa u otra, pero ambas, y queriendo mantener el equipamiento que lleva la moto, es mucha cara (como muestra, ni me ha respondido al email que le mandé con mis condiciones (ya lo hice a propósito)).

Mira, yo cuando compré la VFR, a principios del año 2.000, no regateé ni un duro (eran pesetas creo recordar). Por qué? porque estaba a un precio ya bastante bueno, y sinceramente, no me pareció oportuno negociarle ni mil duros al vendedor. Unos chavales que preguntaron unos días antes por la moto le dijeron al vendedor que estaba cara (supongo que para presionarlo).....y la consecuencia fue que yo disfruté durante más de 7 años de esa moto. Mejor para mi.

Por eso, que mañana me venga uno y me diga: "mira, te la compro por ese dinero, pero hablamos del cambio de nombre". Pues por ahi ya empezamos bien. Pero si me viene en plan "negociador" por un lado, le va a salir un hueso duro de roer por el otro....

Y es que, sinceramente, para bajarla 1.000 o 1.500 euros....me la quedo un año más, la utilizo, le hago 5 o 10.000 km más.....y entonces ya la venderé por esos 1.500 euros menos.

 Qué tal V?

Claro y se perfectamente a lo que te refieres. Has analizado objetivamente el precio de venta de tu moto y el precio que has puesto es el resultado de tu análisis pero COMO ESTE ES UN PAÍS DE PILLOS (las cosas como son y a mí bien mal que me sabe), pues compradores y vendedores "juegan" sus cartas no muy limpiamente (no siempre pero sí muchas veces)

Yo soy Jefe de Ventas y cuando establecemos un precio de venta, aunque lo marques todo lo ajustado posible a la realidad del mercado (oferta/demanda, importación, situación general, etc., etc) siempre debes contar con que te pedirán una rebaja. Casi ningún comprador se cree que le estás ofertando un producto a su precio justo.

Lo dicho: Un país de pillos y de "listos".

Menos mal que en este nuestro Foro tenemos criterio.

Salu2 V.

Emilio.
Humano es errar pero sólo los necios perseveran en el error.
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OLAF

Cita de: El_Uve
Cita de: "emiliorc36II"
Cita de: "Gianola"
Cita de: "El_Uve"
Cita de: "pecha"
Soy consciente de lo que mencionas (respecto a cuándo es cuando mayor pérdida de valor tiene)......pero no admito que me venga un pavo, me quiera regatear, para empezar, 1.000 euros del valor, y encima tenga la osadía, además, de comentarme de "hablar de como pagar el cambio de nombre".

¿Osadía? Oferta y demanda, tú quieres vender y yo quiero pagar lo menos posible. Desde luego, yo también te hubiera preguntado  :wink:

Buenas:

Pues yo ahí estoy con Gianola, el objetivo de todo comprador es pagar el mejor precio posible para sus intereses al igual que el del vendedor cobrar el precio más alto posible por su producto.

Evidentemente eso no tiene nada que ver con hacer el "ganso" preguntando por un precio de 8 Mil € cuando en el anuncio está bien claro que su precio son 12 Mil €.

Pero si yo llamo a un vendedor aunque en el anuncio ponga "Precio No Negociable" (que se entiende que se pone por algo), mi obligación como comprador es preguntar si eso es realmente así o puede existir un ajuste en su precio de venta (de hecho y en un alto porcentaje de casos, así ocurre en general con las ventas y más en los tiempos que corren)

Como también hace referencia acertadamente Pimba, está muy extendida la idea (no me estoy refiriendo a este caso), de que un vendedor pone un precio por encima del precio real de mercado contando con que en la negociación tendrá que ajustar el precio. Quien no conoce la máxima: "Tu pon este precio que a tiempo de bajar siempre estamos". Repito, no me refiero a este caso concreto, estoy generalizando.

Pienso que en toda operación comercial ambas partes deben salir ganando y quedar satisfechas.

Hala señores, con Dios.

Salu2.

 :moto1:  :uvves:

Por supuesto, y como es lógico, el comprador querrá pagar lo menos posible....pero, si ya ves que la moto no está especialmente cara, intentar negociar, ya "a botepronto", 1.000 euros, y además negociar el cambio de nombre....es tener mucho morro (una cosa u otra, pero ambas, y queriendo mantener el equipamiento que lleva la moto, es mucha cara (como muestra, ni me ha respondido al email que le mandé con mis condiciones (ya lo hice a propósito)).

Mira, yo cuando compré la VFR, a principios del año 2.000, no regateé ni un duro (eran pesetas creo recordar). Por qué? porque estaba a un precio ya bastante bueno, y sinceramente, no me pareció oportuno negociarle ni mil duros al vendedor. Unos chavales que preguntaron unos días antes por la moto le dijeron al vendedor que estaba cara (supongo que para presionarlo).....y la consecuencia fue que yo disfruté durante más de 7 años de esa moto. Mejor para mi.

Por eso, que mañana me venga uno y me diga: "mira, te la compro por ese dinero, pero hablamos del cambio de nombre". Pues por ahi ya empezamos bien. Pero si me viene en plan "negociador" por un lado, le va a salir un hueso duro de roer por el otro....

Y es que, sinceramente, para bajarla 1.000 o 1.500 euros....me la quedo un año más, la utilizo, le hago 5 o 10.000 km más.....y entonces ya la venderé por esos 1.500 euros menos.


TOTALMENTE de acuerdo contigo uve
 

Luismotokero

Cita de: El_Uve
Cita de: "emiliorc36II"
Cita de: "Gianola"
Cita de: "El_Uve"
Cita de: "pecha"
Soy consciente de lo que mencionas (respecto a cuándo es cuando mayor pérdida de valor tiene)......pero no admito que me venga un pavo, me quiera regatear, para empezar, 1.000 euros del valor, y encima tenga la osadía, además, de comentarme de "hablar de como pagar el cambio de nombre".

¿Osadía? Oferta y demanda, tú quieres vender y yo quiero pagar lo menos posible. Desde luego, yo también te hubiera preguntado  :wink:

Buenas:

Pues yo ahí estoy con Gianola, el objetivo de todo comprador es pagar el mejor precio posible para sus intereses al igual que el del vendedor cobrar el precio más alto posible por su producto.

Evidentemente eso no tiene nada que ver con hacer el "ganso" preguntando por un precio de 8 Mil € cuando en el anuncio está bien claro que su precio son 12 Mil €.

Pero si yo llamo a un vendedor aunque en el anuncio ponga "Precio No Negociable" (que se entiende que se pone por algo), mi obligación como comprador es preguntar si eso es realmente así o puede existir un ajuste en su precio de venta (de hecho y en un alto porcentaje de casos, así ocurre en general con las ventas y más en los tiempos que corren)

Como también hace referencia acertadamente Pimba, está muy extendida la idea (no me estoy refiriendo a este caso), de que un vendedor pone un precio por encima del precio real de mercado contando con que en la negociación tendrá que ajustar el precio. Quien no conoce la máxima: "Tu pon este precio que a tiempo de bajar siempre estamos". Repito, no me refiero a este caso concreto, estoy generalizando.

Pienso que en toda operación comercial ambas partes deben salir ganando y quedar satisfechas.

Hala señores, con Dios.

Salu2.

 :moto1:  :uvves:

Por supuesto, y como es lógico, el comprador querrá pagar lo menos posible....pero, si ya ves que la moto no está especialmente cara, intentar negociar, ya "a botepronto", 1.000 euros, y además negociar el cambio de nombre....es tener mucho morro (una cosa u otra, pero ambas, y queriendo mantener el equipamiento que lleva la moto, es mucha cara (como muestra, ni me ha respondido al email que le mandé con mis condiciones (ya lo hice a propósito)).

Mira, yo cuando compré la VFR, a principios del año 2.000, no regateé ni un duro (eran pesetas creo recordar). Por qué? porque estaba a un precio ya bastante bueno, y sinceramente, no me pareció oportuno negociarle ni mil duros al vendedor. Unos chavales que preguntaron unos días antes por la moto le dijeron al vendedor que estaba cara (supongo que para presionarlo).....y la consecuencia fue que yo disfruté durante más de 7 años de esa moto. Mejor para mi.

Por eso, que mañana me venga uno y me diga: "mira, te la compro por ese dinero, pero hablamos del cambio de nombre". Pues por ahi ya empezamos bien. Pero si me viene en plan "negociador" por un lado, le va a salir un hueso duro de roer por el otro....

Y es que, sinceramente, para bajarla 1.000 o 1.500 euros....me la quedo un año más, la utilizo, le hago 5 o 10.000 km más.....y entonces ya la venderé por esos 1.500 euros menos.

Totalmente de acuerdo, y si quieren negociar algo, se negocia viendo la moto en vivo, conociendo al comprador y después de tomarte un par de cervecitas, viendo ya el producto y todos de acuerdo te tiras el royo del cambio de nombre ,,

Pero nunca antes sin haber visto la moto, sin saber nada del vendedor y pienso que todos esas llamadas de me la rebajas algo,,, la mitad no vienen ni a verla,, asi que me parece cojonuda tu postura, la moto está en precio, y el que quiera que venga , la vea, y la pague,, y si te cae bien pues te tiras el royo y sino ajo y agua.  :wink:

Antonio_RC36

Joder, en la foto que has puesto se aprecia bien... Pedazo de tractor!!! Una moto para tíos con pelo en el pecho :lol:  

Lo del precio, siempre estarás a tiempo de bajarla si ves que no se vende y te interesa hacerlo, si no pues no, claro.
Lo jodido es que la cosa está mu jodía y el mercado muy saturado.

Suerte con la venta  :wink:

Vssss!

OLAF

Cita de: "Antonio_VFR750F_93"Joder, en la foto que has puesto se aprecia bien... Pedazo de tractor!!! Una moto para tíos con pelo en el pecho :lol:  

Lo del precio, siempre estarás a tiempo de bajarla si ves que no se vende y te interesa hacerlo, si no pues no, claro.
Lo jodido es que la cosa está mu jodía y el mercado muy saturado.

Suerte con la venta  :wink:

Vssss!

No creas que de Adventures esta muy saturada la cosa, yo que es una moto que sigo en el mercado de segunda mano y no se ven tantas.
 

pecha

yo por la experiencia del dia a dia,  creo que en el caso de el_uve,  pone 12.900 euros,  transferencia incluida y precio "negociable"  y tiene mas exito que poniendo tal cual 12000 innegociables.

no tiene sentido, pero es la REALIDAD,  (en casi 4 años que llevo en la tienda, habremos vendido unas 300 motos,  asi que algo me suena el tema :D   :D

el sabado vino un señor a ver una bmw gs 650 a la tienda y no se la llevo, porque decia que era DEMASIADO BARATA,  que habia gato encerrado 8O  vamos, para flipar en colores, para una moto impecable y con LIBRO y todas las revisiones en bmw.....

esa es mi opinion,  como todo el mundo es DESCONFIADO va a intentar REGATEAR,  pues subes 900 para luego bajarlos,  y todo el mundo tan contento.
tu vendes en el precio que quieres y el comprador ha obtenido una "rebaja"

debemos tener la herencia cultural de 800 años de dominio arabe, y siempre  parece que tenga que haber un regateo.

saludos.  pecha.
[url="http://www.youtube.com/watch?v=AoOUqYOlWtY&NR=1"]http://www.youtube.com/watch?v=AoOUqYOlWtY&NR=1[/url]

Sonic

[url=http://www.clubvfrspain.es/index.php?topic=26849.0]PIEZAS VTEC[/url] / [url=https://www.dropbox.com/sh/vjla9d67zfyyg73/AAAF4Yza-LVkRnXavRhhlE5ea?dl=0]MANUALES[/url]

maya

Está mal el tema para vender pero suerte con la venta :wink:

NorieN

Suerte con la venta Uve. Veo que te compraste la moto el día de mi cumpleaños (por la fecha de garantía) :)

Pero es cierto, a mi también me paso de poner bien claro lo de "Precio no negociable" y recibir correos de gente diciendome: "Oye que vas un poco caro, que yo conozco a no se quien en la fábrica y me la deja por 1000€ mas de lo que tu pones". En ese caso es para decir: "Pues entonces que coño haces mirando motos de segunda mano?" o decir: "Pues si esta muy cara para que me llamas" como en el caso de Uve.

Como dice Pecha, parece que funciona mejor lo de subir el precio de manera estratégica y luego rebajarlo hasta donde tu quieres, porque al comprador ya le entra mejor el tema, porque pensará que está haciendo mejor negocio. Esto no siempre es así, pero sí ocurre a menudo.

Un saludo.

pecha

Cita de: "NorieN"
Como dice Pecha, parece que funciona mejor lo de subir el precio de manera estratégica y luego rebajarlo hasta donde tu quieres, porque al comprador ya le entra mejor el tema, porque pensará que está haciendo mejor negocio. Esto no siempre es así, pero sí ocurre a menudo.

Un saludo.

no es que sea a menudo,  es que es DIA A DIA.

yo te aconsejo el_uve,  que asi lo hagas,  12900 negociables incluida transferencia.
(en esos "negociables" puede entrar el quitar extras para afinar precio por ejemplo)
a ver que tal

mucha suerte
saludos. pecha.
[url="http://www.youtube.com/watch?v=AoOUqYOlWtY&NR=1"]http://www.youtube.com/watch?v=AoOUqYOlWtY&NR=1[/url]

El_Uve

Muchas gracias por los consejos. He hecho tal y como me has dicho:

La he metido por 12.900, transferencia incluida (sigue siendo un 4% del valor del vehículo? En tal caso, la transferencia me saldría por unos 500 € +/-) y "algo negociables".

Veremos si así atraigo a más gente.... :wink:

Por cierto, la pagina donde está anunciada es esta:

http://motos.coches.net/ocasion/bmw/r/1200_gs_adventure_98cv-2007-en-castellon-4237824.htm

Pd: Lo digo por si conoceis a alguien que le pueda interesar(si algún miembro del club, o familiar o amigo suyo de confianza pueden estar interesados en la moto y quieren probarla, por mi no hay ningún problema).
"Ni dioses, ni reyes. Sólo el hombre" - Andrew Ryan.

pecha

haber el_uve

el 4% es SOBRE el valor de TABLAS.

para que veas el valor de tablas de tu moto,  mira este enlace,  que aunque es del gobierno vasco es lo mismo para toda españa, y es de los mas rapidos,

pones cilindrada,  fecha de matriculacion y te sale la "base imponible"  esa cantidad es la que se tiene que poner en el contrato de compraventa,  pues si pones una superior,  tributas mas pasta.

http://apli.bizkaia.net/apps/danok/GZIN/castellano/caMenu.asp

calcula unos 120 pavos de gestoria y NUNCA des un vehiculo a un particular, sin que se haga la transferencia en TU GESTORIA O EN SU DEFECTO, LOS 2 COMPRADOR Y VENDEDOR A TRAFICO.


y claro,, si por unos pocos dias no llega al año, le dices al gestor que atrase esos dias y pagas como si ya tuviera entre 1 y 2 años.

saludos. pecha.
[url="http://www.youtube.com/watch?v=AoOUqYOlWtY&NR=1"]http://www.youtube.com/watch?v=AoOUqYOlWtY&NR=1[/url]

NorieN

Cita de: "El_Uve"Muchas gracias por los consejos. He hecho tal y como me has dicho:

La he metido por 12.900, transferencia incluida (sigue siendo un 4% del valor del vehículo? En tal caso, la transferencia me saldría por unos 500 € +/-) y "algo negociables".

Veremos si así atraigo a más gente.... :wink:

Por cierto, la pagina donde está anunciada es esta:

http://motos.coches.net/ocasion/bmw/r/1200_gs_adventure_98cv-2007-en-castellon-4237824.htm

Pd: Lo digo por si conoceis a alguien que le pueda interesar(si algún miembro del club, o familiar o amigo suyo de confianza pueden estar interesados en la moto y quieren probarla, por mi no hay ningún problema).

Pongo el enlace en nuestro foro local ( www.ferres.es ) porque sé que hay 2 al menos pensándose el comprar una como esa :) No prometo nada, pero al menos te muevo el anuncio por aquí, aunque les quede algo lejos jeje ;)

viccs

Buenas UVE!
No me habia enterado de la venta del tractor, je, je, je...
Sin tu permiso, pero creo que me lo darias, te he puesto el anuncio de la venta en el foro de www.vstromclub.es al cual tambien pertenezco por mi anterior moto. Espero que esto te ayude.
Un saludo! :wink:
¡VIVE EL HOY QUE MAÑANA VEREMOS QUE HACEMOS!

JMARCO

Que tengas mucha suerte con la venta, Uve.
Yo también me tiraria a comprar la nueva VFR, me parece una pasada de moto.
Si me entero de alguien que quiera una Adventure, sin duda le comentaré la tuya.
Un saludo.
                    LA MUJER Y LA MOTO, CUANTO MAS CALIENTE, MAS LA NOTO.                          [URL=[url="http://imageshack.us/photo/my-images/89/umpv.jpg/"]http://imageshack.us/photo/my-images/89/umpv.jpg/[/url]]

OLAF

bueno UVE no te veo convencido del todo con la 1200  no estaras pensando en otra a la vez, :lol:  es que lo quieres todo, no sera italiana "la otra" :twisted: he visto como la defiendes en el foro de bmw